Entrevista con Gregory Bateson
(Revista Viejo Topo, número 46 Julio de 1980, págs. 43 a 45)
Para Gregory Bateson, la especie humana está en peligro de extinción: El puesto que ocupa entre las especies en peligro es, más o menos, el décimo. Y la clave de esta amenaza ha de buscarse precisamente en la propia cultura occidental.
Ώ ¿A qué se refiere usted cuando dice que los modos de pensamiento del siglo XIX han sufrido un progresivo proceso de deterioro?
Ώ Tenemos tendencia a pensar por medio de abstracciones, pero las abstracciones representan muy mal el mundo real. Este error se remonta en gran parte a la Revolución Industrial. Las ciencias naturales han desarrollado la idea de que las cantidades eran buenas y las medidas válidas, y han cometido el error de suponer que los números son una especie de cantidades. Por esta razón nos fiamos ciegamente de las estadísticas, que tratan a los números como si fueran cantidades. En realidad, el número y la cantidad provienen de dos fuentes lógicas muy diferentes. Los números son distintos, pueden ser precisos: un, dos, tres, cuatro, cinco… El seis es una cosa y el siete otra muy distinta. Las cantidades, en cambio, son siempre aproximaciones. No, es posible tener un litro exacto de agua: siempre tenemos un litro más o menos un error; en un momento dado. Por ejemplo, determinada molécula de determinado litro de líquido se puede evaporar.
Nosotros, los hombres de la civilización occidental, pensamos en términos dinámicos, transitorios: una cosa actúa, o se hace actuar (o no actuar) sobre otra cosa. En realidad, ambas cosas forman parte de un solo sistema completo, pero nuestro lenguaje –y en consecuencia nuestro pensamiento- nos lleva a concebirlas simplemente de un modo lineal y no como un circuito completo.
Ώ Entonces, ¿La vida de un hombre no tiene más valor que la de un animal?
Ώ ¿Cómo saberlo? Este es un problema que pertenece a la Epistemología. ¿Cómo llegamos a saber lo que sabemos? El mundo occidental empieza estableciendo particiones, después traza fronteras y por último, consolida estas fronteras. Y luego nos engañamos a nosotros mismos creyendo vernos tal como somos. Consolidar las fronteras nos tranquiliza porque ello nos permite refutar nuestra propia experiencia. Si separo mi mente de mi cuerpo, puedo despreciar todo aquello que me suceda, sentimientos e ideas. Y aquí está el engaño; una vez establecida la separación, si me enamoro, puedo decir que se trata de sentimiento físico. Debido a nuestra costumbre de hablar solo en términos dinámicos, perdemos de vista la visión de conjunto del sistema. Decimos que una cosa actúa sobre otra: “el galgo persigue a la liebre”. Pero si dijéramos: “galgo-perseguir-liebre” tendríamos una visión completamente diferente.
Ώ ¿A qué atribuye usted nuestra insistencia en esta forma “errática” de pensar?
Ώ A que estas formas de pensar favorecen la condición y la cicatería. “Más” es siempre mejor que “menos”: He ahí la filosofía cicatera que encierran. Pero esto, biológicamente hablando, es falso. Hay siempre un valor óptimo más allá del cual todo se vuelve toxico: el oxígeno, el sueño, la psicoterapia, la filosofía. Pero nosotros ignoramos estos límites porque la codicia ha sembrado el desorden. Las variables biológicas tienen siempre una necesidad de equilibrio, y nosotros, en cambio, tendemos a llevarlas más allá del punto de equilibrio, más allá de los confines en los que el equilibrio aún es posible. El deseo de ir más allá del límite encubre el hecho de que formamos parte de un sistema de conjunto.
Ώ Si realmente existe un sistema cerrado, en el que nos es posible aislar ninguno de los componentes singulares sin desnaturalizar el todo ¿Qué consecuencias pueden seguirse de ello para la vida de los hombres?
Ώ ¿Me está preguntando si pienso que nuestra especie es una especie en peligro? Pues he de contestarle que sí. La magnitud del peligro parece ligada al hecho de que las especies mayores son las más amenazadas, como la ballena o los grandes mamíferos africanos.
Nosotros ocupamos, más o menos, el número diez en esta lista. Para contemplar los signos de esta destrucción inminente, no es preciso ir muy lejos. Por ejemplo, en Nueva York se pueden ver en barrios enormes filas y filas de edificios vacíos si arrendar. Pero también esto puede formar parte de un ciclo natural. En el fondo, vivimos gracias a la naturaleza –autolimitativa de los individuos. Para usted es muy importante que yo me muera: ¡les es necesario que yo muera!
Ώ ¿Por qué?
Ώ Pues porque si sobreviviese, seguiría escribiendo libros y ensuciando pizarras. No quedaría espacio para que usted (o cualquier otro) pudiese escribir en la pizarra. Como dicen en Nueva Guineas: “los excrementos llegarían hasta el pavimento”. Es la moral de sus mitos sobre el origen de la muerte. Los pueblos de Nueva Guinea que he estudiado viven en casas, construidas sobre pilastras a unos ocho pies del suelo. Cuando tienen que realizar una necesidad, levantan una de las tablas del pavimento, se agachan sobre el agujero y después vuelven a la cama. Según el mito, los hombres son inmortales hasta que, finalmente, los excrementos invaden el pavimento. En ese momento deciden que la muerte es necesaria. Pero una cosa es vérselas con un individuo “autolimitativo” y otra vérselas con una sociedad o una especie autolimitativa, como posiblemente sea la nuestra.
Ώ ¿Cuáles son las etapas principales en el desarrollo de su reflexión?
Ώ Un espíritu orientado hacia los modelos (como el de mi padre) es uno de los factores fundamentales que permiten que el viento de la inspiración sople en el cerebro de uno. Los trabajos de mi padre me ayudaron a salir de las falsas pistas por las que me había metido en un principio. Esto sólo empezó a tener sentido positivo para mí a partir de las conferencias de la Macy Foundation, la misma en la que el grupo de Norbert Wiener estudiaba la cibernética. A partir de entonces empecé a meditar en esta “conciencia más vasta” que es, por ejemplo, el cemento que une a las selvas de sequias con los grupos humanos. Empecé a pensar que las ideas pasadas de moda sobre la epistemología –especialmente la humana- eran el reflejo de una física obsoleta e impropia, dada la escasez de nuestros conocimientos sobre el universo vivo. Estas teorías humanas basadas en realidad en la más animal, inadaptada y lunática de las psicologías, hacen muy improbable las premisas a partir de las cuales se podría intentar dar una respuesta el interrogante del salmista: “¡Oh, Dios Mío! ¿Qué es el hombre?
La Epistemología es la culpable: Es esta estrechez de miras lo que nos impide vislumbrar el modelo que une todas las cosas. Es decir, un metamodelo, un modelo de modelos. La mayor parte del tiempo no llegamos a vislumbrarlo. Excepción hecha de la música, estamos acostumbrados a considerar los modelos como cosas estáticas. Evidentemente es el método más fácil y más cómodo, pero realmente es absurdo. La verdad es que el método para empezar a percibir ese “modelo de relaciones” es concebirlo como una danza de partes en interacción, sólo de un modo accesorio, obstaculizados por diferentes tipos de límites físicos: los límites que los organismos imponen por costumbre, etc.
Ώ Nosotros estamos interesados por el modo que los individuos estructuran las interacciones, las creencias, las actitudes, los roles….
Ώ Sí, pero los estudiosos del comportamiento tienen las costumbres de buscar cantidades, y por ello no captan los factores realmente importantes. Ello lleva, por ejemplo, a una especie de comprensión estéril del fenómeno social, que yo llamo “conciencia soporífera”. Es un término que he tomado de Moliere. Al final de su obra “El burgués gentilhombre” hay una escena en el curso de la cual un grupo de médicos medievales forman un tribunal para examinar oralmente de doctorado a un candidato, y le preguntan: “¿Por qué el opio hace dormir? Y el candidato responde, triunfalmente: “Ello se debe, ilustres señores, al hecho de que contiene un principio soporífero”. Todos aplauden y dan la respuesta por buena. De modo parecido, es posible constatar que una gran parte de las explicaciones dadas por la psicología son de este tipo. La agresión es explicada como manifestación de un “instinto agresivo”. Y así tantas cosas. Este tipo de explicaciones supone que la causa de un comportamiento es una palabra abstracta derivada del nombre de este mismo comportamiento.
Ώ ¿Cuál es, pues, la alternativa?
Ώ Pues bien, la alternativa, en el caso del opio, por ejemplo, sería considerar las relaciones entre el opio y el paciente, y buscar un método de investigación de las constantes bioquímicas de cada uno de ellos. Ahí es donde está la respuesta: en la relación. Supongamos dos personas, A y B, en relación. Algunos psicólogos examinan a A y dicen que desempeña un rol dependiente, mientras que B asume un rol dominante. Visto de este modo, un rol no es más que la mitad de una relación, cuya otra mitad es asumida por el otro. Todas las tipologías son engañosas, no son más que listas de partes. Un lenguaje descriptivo de la psicología utiliza palabras, como “juego”, “crimen”, etc. Pero estas palabras no se refieren en realidad a fragmentos del comportamiento. Son palabras que indican modos de organizar el comportamiento. Son modelos de organización, y los fragmentos de estos modelos no son modelos. No es justo castigar a un hombre por un fragmento de comportamiento, como la “criminalidad”: ello no lo libera del modelo, sólo se a “trabajar” el modelo con más astucia para no ser castigado. Hace miles de años que tratamos de castigar fragmentos de modelos. Cada vez que se elabora una tipología de individuos, hay que hacer el esfuerzo de interrogarse acerca de los procesos sociales y de los contextos educativos que determinan o explican esta misma tipología. El problema con que se encuentran los psiquiatras es que han perdido el contacto con los fundamentos de la epistemología.
Ώ ¿Quiere decir con ello que los psiquiatras hacen suposiciones sobre los individuos que no se basan en la realidad?
Ώ Están acostumbrados a un modelo falso, derivado de la ciencia del siglo XIX. La entidad clínica es vista como una cosa (“soporífera”) supuestamente interna al paciente. Lo que no quiere ver es que darle un nombre a esta “cosa” no es suficiente para conocerla. Un mapa no es un territorio.
Ώ ¿Qué diferencia establece respecto a la terapia?
Ώ El terapeuta le dice implícitamente al enfermo: “Debe usted controlar su agresividad”. Lo cual es tan eficaz como, por ejemplo, pedirle a un alcohólico que controle el alcoholismo. Ello conduce solamente a un mayor sufrimiento, a un empeoramiento de la situación, pero esta vez causada por el médico y no por la enfermedad. El sufrimiento es el producto inevitable de la acción basada en la ignorancia. Fijémonos en la historia de la psiquiatría: la insulina, la lobotomía, el electroshock, la ferocidad del desprecio popular han contribuido a este aumento del sufrimiento humano que conocemos con el nombre de esquizofrenia.
Ώ El ejemplo del pavimento y los excrementos que citaba antes me hacen pensar que su propia visión de la vida y del fin natural de la misma no coincide precisamente con el modelo tradicional.
Ώ El mes pasado estuve en el “Centro Médico” y descubrieron que tenía un cáncer incurable. Me recomendaron un tratamiento de rayos pero no quise someterme a él. Tengo 73 años. No me han dado un plazo de tiempo. Pero a mi edad, independientemente del cáncer, no se puede llevar a cabo una actividad con la intensidad que uno desearía. Además, todo tiene un final. Tal vez podría llegar hasta los 80 y convertirme en un escombro. En todo caso, estoy librando mis últimos Rounds. El tipo de drama que preocupa a los médicos en presencia del cáncer de un hombre de 73 años carece, para mí, de interés, aunque en este caso sea el principal interesado. Las advertencias del médico no hacen sino subrayar un poco más mi edad: esto es todo. Mi editor lleva años incitándome a terminar el libro en el que estoy trabajando: se trata de un nuevo punto de vista sobre la evolución. Hasta hoy su insistencia no ha servido para nada, pero ahora rechazo todas las invitaciones que me hacen para poder terminarlo.
Es un libro que trata de la analogía formal entre la evolución biológica y el pensamiento creativo educacional. Los biólogos conocen la coevolución de las plantas y de las mariposas, de las praderas y de los animales. Pero hay también una coevolución en los procesos del pensamiento. Por ejemplo, los evolucionistas y la iglesia han evolucionado paralelamente, han reaccionado recíprocamente.
Si consideramos las bases históricas del pensamiento de Darwin, dejamos de estar prisioneros del fantasma de Darwin. Pienso que mi disputa con este fantasma es la siguiente: yo veo en la evolución dos procesos estocásticos allí donde Darwin ve uno solo. “Estocástico” es un término que viene de una palabra griega que designa el tiro con arco sobre un blanco. Un proceso estocástico evoca un factor causal imprevisible, como la dispersión de las flechas que comporta la selección de un subconjunto, ya que sólo las que alcanzan el blanco se tienen en cuenta. En la evolución se dan en realidad dos procesos que se desarrollan separadamente y que solo se reúnen en el proceso final de la evolución en su conjunto. Hay, por una parte, el primer proceso causal de la variación genética en el organismo, en cuyo interior ciertos desarrollos de tienen en cuenta porque son interiormente tolerables…. Y luego hay otro proceso estocástico, en el que el ajustamiento externo con el ambiente es el factor más importante. De esto modo, hay una doble fuerza que traza el contorno de las cosas, una desde dentro del propio organismo, y otra en el medio ambiente.
Para los darwinianos, el factor esencial de la selección evolutiva es la adaptación externa. Ignoran los mecanismos internos que avanzan hacia una mejor adaptación.
Ώ Esos modelos de los que usted habla y en los que estamos implicados parecen trascender aquello que es posible aprender…
Ώ Existe una mente más vasta y la mente del individuo sólo es un subsistema de ella. Esta mente más vasta tal vez sea eso que algunos llaman Dios. Pero esta inmanente en el sistema social total, interhumano, e incluye la ecología planetaria. Estoy seguro de que vale la pena tratar de captar estas redes de modelos y de conocimientos….En cierto sentido, ya las conocemos, aunque en otros no las conocemos. Estamos tremendamente cercados de voces chillonas que nos hablan del sentido común más ramplón….
Ώ En vez de hablarnos de....
Ώ….de la sabiduría, si es que existe.
NOTA: La presente entrevista es un amplio extracto de la aparecida en la revista francesaPSYCHOLOGIE.
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